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Conversation avec Zygmunt Bauman, sociologue, écrivain. Il a enseigné aux universités de Tel-Aviv et de Leeds. Auteur de nombreux essais, traduits dans plusieurs langues étrangères, il a publié en France : «Le Coût humain de la mondialisation», éditions Hachette, 1999; «Modernité et Holocauste» éd. La Fabrique, 2002; «La Vie en miettes, Expérience postmoderne et moralité» éditions du Rouergue/Chambon, 2003; «L’Amour liquide, de la fragilité des liens entre les hommes» éditions du Rouergue/Chambon, 2004; « La Société assiégée», éditions Hachette, 2005. Le dialogue a eu lieu à Rome, Milan et Reggio Émilia pendant des séminaires universitaires dans l’automne 2009.

Antonio Torrenzano. Vingt ans ans après de la chute du mur de Berlin, comme analysez-vous les profondes transformations de l’occident ? Y a-t-il quelque chose de nouveau dans notre conscience du temps aujourd’hui ?

Zygmunt Bauman. Nous vivons dans une époque de crise. Le vieux système est en train de mourir, mais la nouvelle société n’est pas encore née. Nous sommes dans une époque de transition comme déjà Antonio Gramsci affirmait dans ses « Cahiers ». Les forces dominantes d’aujourd’hui, en particulier le capitalisme financier, elles gèrent par l’argent le monde dans leur intérêt. La récente visite, par exemple, du président américain Barack Obama près de la Republique populaire de la Chine, m’est semblé plus un entretien d’un client chez son directeur de banque qu’une visite diplomatique. Nous vivons désormais dans une société fondée sur la production de marchandises. La situation devient alors chaotique, imprévisible pour les forces qui la dominaient jusqu’à aujourd’hui. Dans une époque de transition, il soutient encore Antonio Gramsci, ils se révèlent alors tous les symptômes, les incertitudes, les instabilités qui tourmentent la société. Nous vivons un grand capotage de l’Histoire occidentale. Le capitalisme a réussi à extraire le capital d’un cadre qui le contraignait trop, celui de l’État-nation avec ses législations et ses tutelles légales et aujourd’hui il règne dans un espace extraterritorial où il n’y a aucune surveillance.

Antonio Torrenzano. L’historien Fernand Braudel distinguait le temps de la longue durée, qui voit se succéder dans l’histoire humaine des systèmes régissant les rapports de l’homme à son environnement matériel, et à l’intérieur de ces phases, le temps des cycles conjoncturels qui ont été décrits par des économistes comme Nicolas Kondratieff ou Joseph Schumpeter. Nous sommes aujourd’hui de façon intelligible dans une phase B d’un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue de 1945 à 1975 des cinq cents ans d’histoire du système capitaliste. Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle et industrielle ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Quelle est-elle votre analyse ?

Zygmunt Bauman. Souvenez-vous du passé et vous perdrez un oeil. Oubliez le passé et vous perdrez les deux yeux : c’est ce qu’affirme un vieux proverbe russe, qui entend souligner la perte d’identité qui frappe celui qui s’exile du passé et s’abandonne à l’amnésie de l’histoire. Je crois que nous sommes à présent dans la dernière partie d’une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres. Les faillites se multiplient, le chômage progresse. Les crises et l’instabilité permanente démontrent la situation contemporaine. Tous les problèmes d’aujourd’hui sont mondiaux alors que la politique reste coincée dans le local. Les liens entre pouvoir et politique, si forts dans le passé, sont desserrés. Tel est notre problème ! Les leaders de la communauté internationale se trouvent dans un labyrinthe : incapables de produire un nouveau système des normes et de concevoir une nouvelle manière de vivre ensemble. C’est pour ça que les lieux ne protègent plus et notre environnement social, que nous espérions rendre homogène, demeure vraisemblablement dans une mosaïque de diasporas.

Antonio Torrenzano. Rarement, au cours de l’histoire de l’humanité, il est apparu aussi urgent qu’aujourd’hui d’interroger notre passé afin qu’il nous dise encore une fois qui nous sommes et où nous allons. Pourquoi dans un système mondial, la communauté internationale n’a-t-elle pas encore développé une gouvernance globale ?

Zygmunt Bauman. L’État nation n’est plus le moteur du progrès social et je pense que l’on ne reviendra plus en arrière. Aujourd’hui, l’État-nation se trouve dans la même situation historique que les petites communautés de l’Ancien Régime. On ne peut pas s’en sortir politiquement en cherchant à restaurer ces ordres anciens, mais en reconstruisant l’alliance entre pouvoir et politique sur des préoccupations mondiales. Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important ; il ne se contente pas de petits profits marginaux. Au contraire, il les maximise en constituant des monopoles. Mais je pense que les possibilités d’accumulation réelle du système ont atteint leurs limites. Le tourbillon de la mondialisation et la fascination qu’exercent les nouvelles technologies semblent inviter tout le monde à rejeter, sans discrimination, les clés du passé. La menace concerne surtout les jeunes tentés de débrancher les fils du passé, une fois pour toutes, et de se laisser aller à la dérive d’une actualité despote et omnivore. Comme si les fragiles équilibres de l’intelligence humaine pouvaient tolérer, sans en compromettre la fraîcheur et la créativité, cette amputation brutale de la dimension du temps et de la durée. L’autosuffisance du présent est toujours et de toute façon une tromperie perverse. Je crois qu’elle est devenue aussi illusoire la possibilité de changer les conditions de vie des hommes, de lutter contre l’insécurité, la servitude, l’injustice, la violence, la souffrance, l’humiliation, de s’opposer à toutes les violations de la dignité humaine.

Antonio Torrenzano. Depuis un certain temps, la recherche en sciences sociales exige si l’État est encore capable de mobiliser la confiance nécessaire pour son action. On peut comprendre l’État moderne comme un système général de réduction d’incertitude. Après une première phase pendant laquelle il s’est agi de garantir la survie physique des citoyens, l’État-providence a également pris en charge la question sociale et il doit désormais s’occuper des risques écologiques. Mais, si le politique ne peut plus assumer son rôle, alors les relations citoyens/État deviennent fragiles. Est-ce qu’il faut réinventer les relations politiques ?

Zygmunt Bauman. L’État-nation, une des inventions les plus fécondes de l’âge moderne,il était un contrat qui permettait d’atteindre ce but à travers une souveraineté circonscrite au territoire et des lois qui définissaient des limites. Un nouveau contrat politique devrait répartir par ces points. Sans une nouvelle assurance collective, il n’y aura aucune stimulation. Sans de nouveaux droits sociaux, un large numéro d’individus croira que leurs droits politiques seront inutiles et pas dignes d’attention. D’un côté, nous avons une politique sans pouvoir et, de l’autre, un pouvoir économique émancipé de la vérification institutionnelle. Le pouvoir économique agit dans un espace mondial, tandis que l’action politique est restée reléguée dans un espace relatif à un lieu particulier comme avant. Chateaubriand dans ses « Mémoires d’outre-tombe » il affirmait : Le monde actuel, le monde sans autorité consacrée, est placé devant une double impossibilité : l’impossibilité du passé, l’impossibilité de l’avenir.

Antonio Torrenzano

La première décennie du XXI siècle commença dans la nuit de l’an 2000, pendant laquelle à tout le monde il fut expliqué que le réseau internet aurait été avalé dans le « Bug Y2K » qu’il aurait enterré dans un trou noir tous les micro-ordinateurs. Dix ans plus tard, la même humanité survécu au millenium bug, elle aurait vécu une nouvelle saison d’incertitude et de panique par une autre formule : la H1/N1, plus simplement connue comme grippe porcine. Les années 2000, donc, elles commencèrent par la peur du bogue informatique qui devait causer des pannes gigantesques et elles terminèrent avec la crainte d’une pandémie de grippe.

Entre les deux événements, il y a eu la tragédie des attentats terroristes du 11 septembre, les lettres contenant l’anthrax, deux krachs boursiers, la guerre en Irak, la destruction de la Nouvelle-Orléans, le tsunami en Asie, la catastrophe et effondrement de l’économie mondiale, l’évolution de changements climatiques de manière irréversibles. La première décennie du XXI siècle a été une décennie d’incertitudes, de tragédies vraies et imprévues, de fausses tragédies annoncées et jamais arrivées, de saturation économique de tout l’espace disponible en sens général et en sens le plus abstrait possible. Rarement, au cours de l’histoire de l’humanité, il est apparu aussi urgent qu’aujourd’hui d’interroger notre passé afin qu’il nous dise encore une fois qui nous sommes et où nous allons. Par exemple, comment devrons-nous analyser la saturation de l’espace vierge, la saturation de la planète par nos déchets, la saturation des nos désirs ?

Si ! La saturation des nos désirs par la publicité ou le storytelling, cette forme moderne, insidieuse et inédite de contrôle des esprits pour l’amour du bien-être. Encore, une montée d’oxymores et un rapprochement des mots qui associent nombreuses réalités contradictoires. La montée des oxymores comme développement durable, flexisécurité ou encore par exemple 4×4 urbain – il affirme le philosophe Bertrand Méheust dans son dernier essai « La politique de l’oxymore » – constitue un des faits marquants et révélateurs de la société contemporaine, particulièrement occidentale dans cette première décennie. « Selon l’utilisation que l’on en fait, il soutient encore Bertrand Méheust, l’oxymore peut être une force d’équilibration ou de formatage. Aujourd’hui, son emploi de masse par la propagande commerciale ou politique tend à révéler le plus souvent la seconde catégorie. Toutes les sociétés sont traversées par de conflits, par de grands contrastes, qui cherchent leur équilibre, leur synthèse ou leur hybridation dans des figures imaginaires et, de ce fait, l’oxymore, en tant qu’il est le lieu d’expression et/ou de résolution de ces tensions, est au coeur des mécanismes de régulation de la culture. Quand elle produit des oxymores, la société libérale semble donc à première vue poursuivre un processus universel ». Au contraire, dans ce temps présent les oxymores sont utilisés « par la propagande publicitaire et la communication pour légitimer le mensonge raisonné et comme moteur de la vie sociale ».

Dans quelle manière ? « Ses théoriciens – il affirme encore Bertrand Méheust – ont lié l’avenir à une croissance infinie dans un monde fini. À l’instantanéité de la Bourse. Ils vantent le risque et l’initiative individuelle, mais prônent par ailleurs le risque zéro. S’ils revenaient aujourd’hui, Alexis de Tocqueville ou Michel Foucault découvriraient que leurs analyses sont en train de se réaliser. Ils verraient se déchainer le règne de la quantité et le nihilisme occidental. Mais ils seraient effrayés peut-être d’avoir eu à ce point raison. »

Antonio Torrenzano

** Bibliographie électronique.

Bertrand MÉHEUST , « La politique de l’oxymore. Comment ceux qui nous gouvernent nous masquent la realité du monde » , Paris, éditions La Découverte, 2009.

Philippe PIGNARRE, Isabelle STENGERS, « La sorcellerie capitaliste. Pratiques de désenvoutement », Paris, éditions La Découverte, 2007.

Hans JONAS, « Le principe responsabilité. Une éthique pour la civilisation technologique», Paris, édition Flammarion, 1999.