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Conversation avec Serge Latouche, économiste et philosophe, professeur émérite à l’Université Paris Sud, spécialiste de l’épistémologie des sciences sociales, défenseur de la décroissance soutenable. Il est l’auteur de nombreux ouvrages traduits en plusieurs langues étrangères dont «Le pari de la décroissance», Paris, éditions Fayard, 2007; «Survivre au développement», Paris,2004; «Décoloniser l’imaginaire», Paris, éditions Paragon, 2003; «La Déraison de la raison économique», Paris, éditions Albin Michel, 2001. Avec Antonio Torrenzano, «Immaginare il nuovo. Mutamenti sociali, globalizzazione, interdipendenza Nord-Sud», Turin, L’Harmattan, 2000 (essai en langue italienne). Avec Alain Caillé, Marc Humbert et Patrick Viveret, « De la convivialité. Dialogues sur la société conviviale à venir », Paris, éditions la découverte, 2011. Le dialogue a eu lieu à Reggio Émilia en plusieurs reprises dans l’année 2011.

Antonio Torrenzano. Nous sommes dans une période de crise planétaire et nous ne savons ce qui en sortira. Le processus de mondialisation a porté à l’hégémonie de l’économie, du profit et des échanges. On pourrait discuter longtemps des bienfaits et des méfaits de cette mondialisation, je crois que c’est la misère qui domine. Pourquoi l’économie libérale et la finance internationale ont-elles fait disparaitre l’action politique?

Serge Latouche.Le triomphe de la société de marché comme instance autonome a fait évanouir les velléités de pluralisme ainsi que la disparition du politique. Ce fondamentalisme économique, intégralement présent déjà chez Adam Smith, s’impose enfin sans rivaux parce qu’il correspond le mieux à l’esprit du temps. La mondialisation de l’économie, ainsi comme je la définis par le mot économicisationdu monde, émancipe totalement la mégamachine techno-économique. Autrement dit, celle-ci absorbe presque intégralement le politique. Cette situation entraîne à terme l’effondrement de la société civile auquel nous assistons. L’expertise remplace la citoyenneté, la technocratie se substitue silencieusement et insidieusement à la démocratie. Il n’y a plus d’enjeux, parce qu’il n’y a tout simplement plus de valeurs à débattre. Le triomphe du marché, n’est que le triomphe du « tout marché ». Il s’agit du dernier avatar d’une très longue histoire mondiale.Toutefois, la mondialisation de l’économie ne se réalise pleinement qu’avec l’achèvement de sa réciproque l’économicisation du monde, c’est-à-dire la transformation de tous les aspects de la vie en questions économiques, sinon en marchandises. Le politique, en particulier, se trouve totalement absorbé dans l’économique.

Antonio Torrenzano. Toutefois ce décalage entre une mondialisation réductrice, financière et spéculative et une véritable mondialité politique est-il un des problèmes du changement d’époque ?

Serge Latouche. La crise du politique se traduit par l’effondrement du social et donc, à terme de la société elle-même. Les responsables politiques, eux-mêmes, fonctionnent comme des rouages du mécanisme. Ils se font les exécutants de contraintes qui les dépassent. Les hommes politiques deviennent à leur insu des marionnettes dont les ficelles sont tirées par d’autres. La médiatisation de la politique accentue le phénomène de façon caricaturale. Mais, dans ces sociétés contemporaines, nous sommes tous des rouages d’une immense machine qui définit notre espace dans la société. Niveau de revenu, mode de consommation, travail ou chômage, ces aspects économiques de la vie ont pris un rang dominant et parfois exclusif. Le citoyen se définit avant tout par sa situation, son revenu, sa dépense. La vie est ainsi réduite à ces aspects économiques qu’il est inévitable que chacun de nous soit obsédé par les problèmes économiques.

Antonio Torrenzano. Patrick Viveret affirme que la crise n’est que la manifestation de trois grandes vagues de mutation nées après la chute du mur de Berlin. La première vague de mutation pourrait être caractérisée par l’insoutenable de ce qu’on pourrait appeler le modèle « dérégulation, competition à outrance, délocalisation ». Cette première vague est à l’origine de la crise. Elle est aussi à l’origine de l’augmentation des inégalités sociales et de la suivante statistique quasi obscène : trois personnes au monde peuvent avoir les revenus des 48 pays les plus pauvres, la fortune de 225 personnes équivaut à la somme des revenus individuels dérisoires de 2,5 milliards d’êtres humains. La deuxième vague : l’idée que le progrès économique pouvait entrainer du progrès social. Mais, cette idée a été un échec. Cette deuxième vague nous amène à la troisième, plus importante encore, c’est-à-dire la sortie d’un âge vers un changement d’époque.

Serge Latouche. Pour la pensée libérale, la société ouverte a été l’apothéose du marché. Les promesses de l’économie pour un monde de paix et de prospérité pour tous et pour chacun semblent plus lointaines que jamais. Plus l’imaginaire de la grande société du marché mondial devient planétaire, plus la discorde, la misère et l’exclusion semblent gagner du terrain. Les dysfonctionnements de toute nature du système mondial : chômage, exclusion, misère matérielle et plus encore morale, désastres écologiques, sont et seront de plus en plus insupportables. En attendant la grande implosion désormais prévisible, il s’agit de substituer à cet hybris l’affirmation d’une commune humanité comme cœur d’un nouveau projet politique; ce que j’appelle une société d’abondance frugale ou de la sobriété choisie.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Shirin Ebadi, avocate iranienne, écrivaine, prix Nobel pour la paix en 2003. Shirin Ebadi a été la première Iranienne à recevoir ce prix. En 1974, elle fut la première femme à devenir juge en Iran et elle a enseigné droit à l’université de Téhéran en particulier pour la défense des droits des enfants et des femmes, mais elle est aussi connue pour prendre la défense des dissidents. Pour son action politique, elle a obtenu le prix Rafto en 2001 avant d’obtenir en 2003 le prix Nobel pour la paix. Trois ans plus tard, au mois de novembre 2006, elle a reçu du président français Jacques Chirac la Légion d’honneur. En mars 2010, la Mairie de Paris l’a faite citoyenne d’honneur de la Ville. Elle est aussi membre de la fondation PeaceJam. Autrice de nombreux essais, traduits dans plusieurs langues étrangères, dont « Iranienne et libre : mon combat pour la justice », avec Azadeh Moaveni, traduction de Laure Manceau, Paris, édition La Dècouverte, 2006; « La cage dorée », traduction de Joseph Antoine, Paris, édition l’Archipel, 20010. Le dialogue a eu lieu à dans la ville de Mantoue et dans la ville de Rimini, près de la fondation Pio Manzù.

Antonio Torrenzano. La première question que j’aimerais vous poser est-elle sur quel concept de justice dans le XXI siècle ?

Shirin Ebadi. L’idée de justice est un des piliers de droits fondamentaux de l’Humanité. Chaque individu devrait vivre dans un monde sans violence et sans injustice. Chaque individu devrait avoir ses droits garantis partout. Les autres deux piliers pour toute l’Humanité devraient être le droit à la paix et le droit à la démocratie. Sans justice, il n’y aura jamais de la paix durable et sans paix il n’y aura jamais de la vraie démocratie. Si toute société ne se basait pas sur les valeurs démocratiques, il existerait toujours le danger de l’effondrement et de la désintégration d’une communauté. La mondialisation économique, sans le vouloir, a tressé la destinée de chaque individu à ceux des autres. Nous ne pouvons plus penser que le monde soit juste pour quelqu’un et pas pour les autres. Les efforts d’aujourd’hui sont de rendre ce monde juste pour tous. Nombreux d’individus à présent ils n’exercent pas encore leurs droits fondamentaux.

Antonio Torrenzano. Sommes-nous dans une période où l’impotence de la politique a laissé de l’espace au libre arbitre de l’économie et de la finance internationale ? La communauté internationale a-t-elle compris ceux nouveaux enjeux ?

Shirin Ebadi. Toutes les civilisations sont sujettes à des évolutions. Plus chaque civilisation se dépasse, plus l’idée de justice se développe. Tous les individus dans cette période historique posent de nouvelles questions et ils veulent de nouvelles tutelles. Les nombreux événements au Proche-Orient, mais aussi dans l’Occident avec les protestations des nouvelles générations, ils soulignent à toute la communauté internationale une question fondamentale : une révolution morale est nécessaire. La pauvreté emprisonne encore en esclavage presque 800 millions d’individus dans le sud de la planète dont 400 millions sont des enfants. Nous sommes dans une situation critique et je trouve qu’effacer la pauvreté pourrait avoir d’impacts favorables pour tout le monde. Beaucoup d’individus ont perdu leur dignité et leurs Droits humains : je pense aux réfugiés, aux femmes, aux enfants, aux chômeurs dans les pays développés. Nous avons mis l’argent au-dessus de l’être humain, alors que nous devrions le remettre à notre service.

Antonio Torrenzano. Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné; il ne se contente pas de petits profits marginaux. Le capitalisme, depuis sa naissance dans la seconde moitié du XVIe siècle, s’est toujours nourri du différentiel de richesse entre un centre (où convergent les profits) et des périphéries de plus en plus appauvries.Quel monde voulons-nous construire ?

Shirin Ebadi. Dans plusieurs Pays de la planète, la pauvreté absolue est en train de modifier l’avenir de nombreux garçons et de nombreuses jeunes filles. La pauvreté tue et efface les rêves de millions d’individus depuis longtemps. Une pauvreté relative est en train de dévorer aussi l’occident après l’éclatement de cette longue crise économique. Mais, la pauvreté n’a pas été créée par les pauvres, mais par le système. Comme chaque être humain, chaque pauvre naît avec un potentiel énorme d’idées et de talent. Les nombreuses révoltes naissent de cette situation. Toutes ces revendications ne sont pas utopiques ni irréelles.Ces individus veulent simplement avoir un travail, un logement, une éducation, un droit à la santé et la liberté afin de projeter un possible avenir.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Muhammad Yunus, économiste, entrepreneur connu pour avoir fondé la première institution de microcrédit. En 2006, il obtient le prix Nobel de la paix. Muhammad Yunus après avoir occupé le poste de sous-directeur à la commission planification du gouvernement de son Pays, il devient responsable du département d’économie de l’université de Chittagong. Toujours auprès de l’université de Chittagong, Muhammad Yunus avec ses étudiants fonde un groupe de recherche économique dont les premiers travaux produiront des lignes d’action sur des questions agronomiques. Auteur de nombreux essais, traduits dans plusieurs langues diplomatiques, dont «Portraits de microentrepreneurs», avec Jacques Attali, Paris 2006; «Vers un monde sans pauvreté», avec Alan Jolis, Paris, édition Lattès, 1997; «Vers un nouveau capitalisme», toujours aux éditions Lattès en 2008. Depuis l’année 2011, l’économiste est le président du Yunus Centre, un centre de recherche qui développe des études sur l’économie sociale. L’entretien s’est développé en plusieurs reprises en Italie dans les villes de Bologne près de l’université, à Rome et dans la Confédération Hélvétique au mois de janvier 2012.

Antonio Torrenzano. Une société où la qualité de la vie serait l’objectif prioritaire de son fonctionnement et de sa conduite est-elle possible ? L’urgence d’un nouveau débat sur le capitalisme est-elle prioritaire ?

Muhammad Yunus. Un nouveau débat sur le système capitaliste contemporain est urgent, mais cette analyse vient développée en suivant encore les anciens schémas théoriques. Le système contemporain ne fonctionne plus, mais personne dans la communauté scientifique internationale n’a pas le courage de l’affirmer. Le système a toujours cherché le meilleur rendement et son seul point de repère a toujours été la maximisation des profits sur les marchés mondiaux. Ce système reste aveugle à toute autre considération que le profit. Le problème central du capitalisme occidental veut que le seul but de l’entreprise soit de gagner de l’argent, de maximiser son profit et que le bonheur soit lié à une consommation tout court. Si le modèle ne change pas, je ne prévois pas quel avenir il pourra avoir.

Antonio Torrenzano. Trouvez-vous qu’il soit urgent d’avoir un gigantesque rééquilibrage planétaire entre Humanité et Nature, entre riches et pauvres, entre un monde occidental et un monde non occidental ?

Muhhamad Yunus. Dans le capitalisme, tout le monde espère gagner de l’argent en faisant des affaires pour produire encore plus d’argent. Le fonctionnement social de ce système jusqu’aujourd’hui a été centré seulement sur l’efficacité utilitariste. Sur la simple idée de la croissance économique qui vient représentée en macro-économie par le produit intérieur brut. Mais, le bonheur pour chaque individu n’est pas seulement être riche. Tout ceci n’a pas de sens ! L’individu est un être multidimensionnel qui aime aider et coopérer avec les autres sujets humains.

Antonio Torrenzano. La pauvreté est-elle alors une condition artificiellement créée chez l’homme ? Quel monde voulons-nous construire ?

Muhammad Yunus. À cet égard, le capitalisme jusqu’aujourd’hui a montré de nombreuses lacunes. D’un point de vue institutionnel, le capitalisme a laissé presque deux tiers de la population mondiale en marge du système. Prenez-vous les banques commerciales : elles ne prêtent pas aux pauvres au prétexte d’un remboursement difficile. C’est faux ! Notre travail a prouvé qu’on pouvait prêter aux pauvres, mais qu’en plus ça marchait et qu’on arrivait à les faire sortir de la pauvreté. Quel monde voulons-nous construire ? Comme je le dis dans mes rencontres et séminaires, chaque enfant, dès son plus jeune âge, devrait avoir pour tâche de penser au monde idéal qu’il aimerait bâtir. Dans le mien, il n’y aurait pas de pauvres, pas d’épidémies et pas de souffrances liées à la maladie. Les hommes prendraient soin les uns des autres et chaque génération donnerait à la suivante un monde plus beau, plus sûr, meilleur que celui d’aujourd’hui.

Antonio Torrenzano

Quatre ans après l’éclatement de la bulle immobilière des subprimes, l’économie globale sauf celle-là des pays émergents est en panne. Certains le pensent : le capitalisme comme nous l’avons connu depuis longtemps pourrait-il être arrivé à la solution finale ? Pour Immanuel Wallerstein, « nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste, car le capitalisme ne parvient plus à faire système, c’est-à-dire à retrouver l’équilibre après avoir trop dévié de sa situation de stabilité ». La crise a amplifié les déséquilibres mondiaux, et par là même le besoin de solutions planétaires.

Il reste aussi en panne l’occasion d’imposer à nouveau des normes de prudence aux marchés. Ce processus, voulu à Londres et à Toronto par le G20 en 2009 et en 2010, s’est presque refermé. Mais, d’autres questions restent encore sans réponses. Est-ce qui bénéficie – par exemple – de cette situation de transition ? Peut-on continuer à vivre dans un ordre mondial fondé seulement sur la primauté des relations de marché qui a effacé toutes les autres formes de relations sociales ? Par rapport à la crise financière, relativement aux risques de pénurie de ressources énergétiques ou alimentaires, où va-t-on ?

L’enjeu contemporain, quant à cette situation structurelle du capitalisme, serait celui développer un nouveau système économique, social et écologique. La crise devrait alors être comprise comme la fin d’un cycle : celui du néo-libéralisme. Ce modèle reposait sur l’efficience des marchés non régulés, sur les vertus stimulatrices d’une finance qui favorisait la spéculation à court terme et non les investissements productifs et les perspectives de long terme et qui était à priori en contradiction avec le social.

Le roi est nu, mais on observe un net recul de la pensée sur ces questions. Aucune bataille d’idées pour l’adoption d’une croissance durable, aucun effort pour une réduction des inégalités au plan interne comme international, aucune bataille théorique pour encadrer la dynamique inégalitaire du capitalisme mondialisé et réduire les tensions qu’il engendre. Plus les problèmes deviennent planétaires, plus ils deviennent incontrôlés, plus progresse la crise, plus progresse l’incapacité à réagir à cette crise.

Après quatre ans de crise économique, le paradoxe reste toujours le même : l’incertitude cognitive à réagir et l’incertitude historique sur ce qui s’est produit. Pour le mathématicien Benoît Mandelbrot, nous aurions encore une fois « caché l’explosif sous le tapis ».

Antonio Torrenzano

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Conversation avec Patrick Viveret, philosophe, économiste, essayiste. Chargé sous le gouvernement Jospin par le secrétaire d’État à l’économie solidaire d’une mission visant à redéfinir les indicateurs de richesse, il est l’auteur du rapport « Reconsidérer la Richesse » et de l’essai « Pourquoi ça ne va pas plus mal ». Chargé, par Michel Rocard d’une mission sur l’évaluation des politiques publiques en France, il est nommé conseiller référendaire à la Cour des comptes en 1990. Il fut également rédacteur en chef de la revue Transversales Science Culture du 1992 au 1996, puis directeur du Centre international Pierre Mendès France (CIPMF). En 2001, il a participé à Porto Alegre au premier Forum social mondial. Patrick Viveret est le cofondateur des rencontres internationales « Dialogues en Humanité».

Auteur de nombreux essais, traduit dans plusieurs langues étrangères, il a publié en France :«Pour une nouvelle culture politique » (en collaboration avec Pierre Rosenvallon), Paris, Seuil, 1978 ; « Évaluer les politiques et les actions publiques », la Documentation Française, 1990; «Reconsidérer la Richesse », Paris, éditions de l’Aube, 2002 ; « Pourquoi ça ne va pas plus mal ? », Paris, Éditions Fayard, 2005; « Pour un nouvel imaginaire politique », ouvrage collectif  avec Edgar Morin, Christian Losson et Mireille Delmas-Marty, Paris, toujours aux éditions Fayard en 2006; « De la convivialité. Dialogue sur la société conviviale à venir », ouvrage collectif avec Alain Caillé, Marc Humbert et Serge Latouche, Paris, aux éditions La découverte en janvier 2011.

Il collabore régulièrement au mensuel Le Monde diplomatique et il est également chroniqueur pour la revue Territoires.

Le sommet du G20 de Cannes prend fin. Pendant deux jours, les chefs d’État et de gouvernement des pays des principaux pays riches et émergents ont cherché à éviter une propagation de la crise grecque, toujours possible malgré l’abandon du référendum. Les mêmes ont décidé de placer l’Italie sous surveillance du Fond monétaire international. Les chefs d’État et de gouvernement ont aussi convenu de mesures cherchant à éviter à la planète une nouvelle récession. Malgré la grave situation européenne, le G20 a tenté de faire avancer la cause de la coopération économique internationale.

Le communiqué diplomatique final affirme : « Depuis notre dernier sommet, la reprise mondiale s’est essoufflé, notamment dans les pays développés, le chômage atteignant des niveaux inacceptables. Dans ce contexte, les tensions sur les marchés financiers se sont accentuées, essentiellement en raison des risques liés aux dettes souveraines en Europe. Par ailleurs, des signes clairs de ralentissement de la croissance apparaissent dans les marchés émergents. Les fluctuations des prix des matières premières ont compromis la croissance. Les déséquilibres mondiaux persistent. Aujourd’hui, nous réaffirmons notre engagement à travailler ensemble et nous avons pris des décisions visant à redynamiser la croissance économique, à créer des emplois, à assurer la stabilité financière, à favoriser l’intégration sociale et à mettre la mondialisation au service des besoins des populations »

Quel bilan pouvons-nous faire alors ? Pour ce qui concerne la réforme du secteur financier et le renforcement de l’intégrité du marché, plutôt que de se donner de nouveaux objectifs, les États ont décidé d’appliquer les mesures adoptées lors des précédents sommets du G20. Le communique diplomatique, il affirme : « À Washington, en 2008, nous nous étions engagés à faire en sorte que tous les marchés, produits et acteurs financiers soient soumis à une régulation ou à une supervision adaptée. Nous tiendrons nos engagements et poursuivrons la réforme du système financier ». Les chefs d’État et de gouvernement continuent en soulignant à « renforcer la régulation et la supervision du système bancaire parallèle. Nous développerons la réglementation concernant l’intégrité et l’efficacité des marchés, notamment en faisant face aux risques posés par les transactions à haute fréquence et la liquidité opaque. Nous avons chargé l’Organisation internationale des commissions de valeurs (OICV) d’évaluer le fonctionnement des marchés de contrats d’assurance des risques de défaut. Nous avons arrêté des principes visant à protéger les consommateurs de services financiers… Nous ne tolèrerons pas un retour des comportements observés dans le secteur financier avant la crise, et nous contrôlerons étroitement la mise en œuvre de nos engagements concernant les banques, les marchés dérivés de gré à gré et les pratiques de rémunération ». Les chefs d’État ont encore assuré que les pays qui continueraient à abriter des paradis fiscaux seraient mis au ban de la communauté internationale.

Pour ce qui concerne la Tobin Tax, aucun consensus n’a pu être trouvé. Plusieurs de pays sont contraires. Dans le communiqué diplomatique, il est précisé que certains Pays « sont prêts à étudier certaines de ces options». Au rang européen, l’étude de taxe préparée par la Commission européenne devrait être examinée par les chefs d’État et de gouvernement de l’UE prochainement. La France se battra pour que cette taxe soit mise en service dès la fin de l’année prochaine. Sur la croissance mondiale et une nouvelle gouvernance, au contraire, la déclaration finale affirme une action générale à coordonner, mais s’en préciser quels moyens concrets .

Sur ce thème, le sommet de Cannes pouvait être une très grande occasion pour réfléchir sur l’édification d’une nouvelle gouvernance mondiale comme défi de la complexité et sur le Nouveau Monde qui est déjà arrivé, mais que nous continuons à le maitriser avec les anciens moyens d’hier. Le développement des pays pauvres ? Ce thème n’a pas été la priorité du sommet G20 de Cannes et les pays sous-développés ont été relayés au second plan. La déception des ONG présentes dans la ville a été énorme.

Le 1er décembre 2011, le Mexique prendra la présidence du G20 et les chefs d’État et de gouvernement se réuniront en juin 2012 à Los Cabos, Basse-Californie, sous la présidence du Mexique.

Antonio Torrenzano

La réunion du G20 à Cannes a débuté officiellement à midi et demi aujourd’hui. Pour deux jours, les principaux pays riches et les pays émergents du G20 consacreront essentiellement leurs discussions à la crise de la zone euro et au ralentissement de l’économie mondiale. Le président de la République Nicolas Sarkozy a accueilli les chefs d’État et de gouvernement au Palais des festivals, sur la Croisette, pour la première réunion. Ce matin,les principales puissances émergentes du groupe des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) se sont réunies pour se confronter sur les principaux points à l’ordre du jour avant le sommet de cet après-midi.

Un mini  sommet de dirigeants européens consacré à la crise de la dette souveraine dans la zone euro se développé mercredi soir toujours à Cannes par le président Nicolas Sarkozy, la chancelière allemande Angela Merkel, les principaux dirigeants de l’UE, la directrice générale du Fonds monétaire international (FMI) Christine Lagarde et le premier ministre grec Georges Papandréou sur la très grave situation dans son Pays. Les Européens devront tenter d’expliquer à leurs partenaires du G20 le nouveau casse-tête grec. La situation inquiète les économies émergentes, en premier lieu la Chine et l’Inde. Le premier ministre indien, Manmohan Singh, avant le sommet de Cannes, avait déclaré mercredi que la crise dans la zone euro « est devenue laprincipale source d’inquiétudes pour l’économie mondiale ». Le président américain Barack Obama et le président Nicolas Sarkozy se sont accordés, avant l’ouverture de la réunion, sur la nécessité de réagir rapidement la crise de la zone euro afin de développer une stratégie de croissance économique mondiale avec leurs partenaires.

Dans ces conditions, les nombreuses questions dans le carnet du G20 fixées par la présidence française depuis longtemps risquent de passer au second plan à Cannes. Le sommet, par exemple, analysera-t-il de manière approfondie la lutte contre les paradis fiscaux ? L’association CCFD-Terre solidaire dans un rapport publié la semaine passée à bénéfice de la réunion des 3 et 4 novembre, elle soulignait l’opacité financière de « territoires non coopératifs » et du secret bancaire qui n’ont pas encore disparu, contrairement aux décisions prises après le sommet du G20 de Londres.

Antonio Torrenzano