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Conversation avec Daniel Pennac, écrivain, professeur de langue française. Prix Renaudot en 2007 avec son dernier roman «Chagrin d’école», aux éditions Gallimard. Le dialogue a été développé dans deux reprises : dans la ville de Mantoue auprès du «festival della letteratura» pendant le mois de séptembre 2008, à Milan près la fondation Feltrinelli.

Antonio Torrenzano. Comment expliquez-vous la crise de l’école secondaire dans presque tout l’occident démocratique? Alain Touraine, par exemple,recommande de passer d’une école du devoir à une école du sujet .

Daniel Pennac. Quand j’ai commencé à enseigner en 1969, j’entendais déjà dans la salle de professeurs mes collègues décréter dans une manière unanime:le niveau se baisse. Ce refrain sur l’abaissement du niveau d’apprentissage des garçons et des jeunes filles, il trahit un autre malaise: l’incapacité de notre société de dépasser la reproduction de l’élite de la part de soi-même. Mais, aujourd’hui, la vraie difficulté d’enseigner concerne aussi d’autres aspects : le conflit permanent, par exemple, entre les désirs et des besoins des nouvelles générations. Nos fils grandissent dans une société de marketing, dont du matin au soir, elle cherche de taquiner leurs désirs superficiels : consommer toujours de plus, changer de marques, désirer le dernier pull-over de cachemire. En revanche, la mission d’un professeur consiste à s’adresser à leurs besoins fondamentaux: penser, lire,écrire, compter, raisonner. Mais comment enseigner, comment rendre curieuse cette génération qu’un marketing et une publicité effrénée fait vivre dans un embarras permanent entre désirs et besoins?

Antonio Torrenzano. Dans votre dernier roman «Chagrin d’école», vous racontez votre parcours tourmenté comme étudiant. Votre expérience personnelle, combien a-t-elle été utile quand vous êtes devenu enseignant ? Avez-vous obtenu une connaissance supplémentaire pour mieux comprendre les élèves en difficulté ?

Daniel Pennac. Oui, je pense que mon expérience d’étudiant réfractaire m’a donné une connaissance supplémentaire. Qu’est-ce que j’entends pour connaissance supplémentaire? C’est de connaître la nature de ce qu’un étudiant ou une étudiante sentent quand ils sont en difficulté. Cette connaissance, je la considère comme absolument indispensable si on veut enseigner à tout le monde et si on choisit le métier d’enseignant. Le devoir d’un professeur, il est celui de faire avancer toute la classe et pas seulement dix élèves. Je trouve, alors, cette connaissance absolument indispensable. Le roman «Chagrin d’école» n’est pas un livre sur l’école, mais sur la douleur de ne pas comprendre. Moi aussi, j’ai été un étudiant en difficulté et le livre parle de la souffrance de l’enfant que, déjà de petit, sens cette douleur particulière de ne pas comprendre et d’avoir de difficultés dans l’acquisition de savoirs . Cet étudiant, il ne comprend pas sa présence dans la classe autant que les buts didactiques de l’institution scolaire dont il tâchera de s’échapper. Cette douleur provoque dans l’étudiant ou l’étudiante un manque d’estime permanente. Et, un adolescent manqué, il se sent privé d’avenir, prisonnier d’une éternité présente.

Antonio Torrenzano. Par delà nos différences d‘âge, de sexe, de conditions sociales, nous sommes tous et toutes générés par un système familial et un système scolaire. Famille et École sont des générateurs d’impulsions. Toutes deux, affirme le pédagogue Patrick Traube, se reconnaissent dans une commune osmose avec les flux et reflux qui agitent la société, dans une commune sensibilité aux turbulences et soubresauts qui la travaillent. Famille et École font la société. Et, vous n’avez jamais été tendre vers les absences éducatives et culturelles des parents.

Daniel Pennac. J’aimerais vous raconter le circonstance d’un Père de mon élève qu’il était venu chez mon établissement scolaire pour se plaindre de l’insuffisante maturité du Fils et… que le jour suivant, je l’ai croisé sur un trottoir au centre ville, habillé de manières impeccables, mais sur une patinette ! Cette histoire, elle me semble symptomatique d’une société dans laquelle trop souvent ils disparaissent les frontières entre parents et fils. Parents et fils qui sont unis par le même infantilisme à la consommation. La facilité de certains enfants de maîtriser, mieux que les adultes, le fonctionnement de gadgets électroniques à la mode, c’est seulement une pseudo-maturité. La nouvelle génération numérique a fait perdre à leurs parents le sens de l’éducation et de l’amour à donner. Les adultes sont, en outre, beaucoup de fois absents dans l’éducation de leurs fils et incapables à donner de réponses certaines et conformes. Je ne fais pas l’avocat de l’austérité, mais je déplore l’infantilisme des certains adultes, d’un certain marketing permanent ou d’une certaine publicité.

Antonio Torrenzano. Pour être un excellent professeur, quel secret faut-il posséder?

Daniel Pennac. L’amour. Mais, attention:il ne s’agit pas de rendre sentimental le rapport pédagogique. Ce que j’appelle amour, il est un cocktail fait de passion pour la discipline enseignée, un très haut plaisir de la transmettre, une bienveillante curiosité vers la jeunesse et leurs aspirations toujours nouvelles. Ces trois ingrédients, ils me semblent indispensables au métier de l’enseignant.

Antonio Torrenzano

* Un spécial remerciement à l’Artiste italienne Giovanna Magnani pour l’aquarelle, titré “vorrei incontrarti”,dont sa peinture bride dans la lumière la poussière magique de chaque récit.

Dialogue avec Alain Touraine, sociologue, écrivain, professeur, directeur d’études à l’École des Hautes Études en sciences sociales de Paris. Alain Touraine est docteur honoris causa des Universités de Cochabamba (1984), Genève (1988), Montréal (1990), Louvain-la-Neuve (1992), La Paz (1995), Bologne (1995), Mexico (1996), Santiago (1996), Québec (1997), Córdoba (Argentine, 2000). Auteur des nombreux essais traduits dans plusieurs langues diplomatiques, il vient de publier «Penser autrement» (éditions Fayard, 2007) et «Si la gauche veut des idées» avec Ségolène Royal aux éditions Grasset. Le dialogue a eu lieu dans la ville d’Assise pendant le séminaire: « I cittadini, le loro individualità, i loro contributi al rinnovamento».

Antonio Torrenzano. Qui sont les lycéens européens du XXI siècle?

Alain Touraine. Ils sont des garçons et des jeunes filles animées par de grandes idées, aspirations, envie de nouveau. Sociologiquement, les lycéens sont la nouvelle génération qui a un 50% de mener le Continent européen vers nouveau objectif et un 50% de rester aux marges de cette société. Par leur action, la société civile et politique a découvert les problèmes de l’instruction à l’ère du XXI siècle. Les lycéens demandent de communiquer dans une manière nouvelle avec leurs professeurs, ils demandent c’est-à-dire que l’école devient plus attentive aux nouveaux défis de la société. L’enseignement est en France, et il reste, aristocrate. En haut, nous avons les grandes écoles, les plus nobles et les plus inaccessibles; puis, la préparation professionnelle, les médecins, les avocats, les professeurs. En bas, l’enseignement technique: chose qui est paradoxale pour une société qu’on définit industrielle. En France, l’école n’aime pas l’industrie et elle impose un modèle unique, ce de l’employé dirigeant au détriment de la formation des techniciens. Il est urgent de diminuer les distances sociales et, donc, de remplacer la hiérarchie des formations par la diversification des chemins éducatifs offerts à chaque niveau.

Antonio Torrenzano. Quel est-il, le rôle de l’enseignement et de l’école dans cette phase historique de début siècle?

Alain Touraine. Il doit apporter des solutions concrètes à des problèmes concrets. Deux choses sont à se faire tout de suite à l’école: il faut la recréer et organiser nouvelles relations entre les professeurs et les étudiants. De l’autre côté, il faut rétablir la relation entre l’école et l’emploi. Le devoir de l’école est de dévoiler, de rendre visible ce que les médias ils cachent. L’école doit fournir à la politique de nouveaux instruments parce que les citoyens peuvent devenir la nouvelle classe dirigeante. L’école doit contribuer à faire manifester leur passion, la sensibilité civile.Sensibilité porteuse de nouvelles instances, de nouveaux droits: contributions uniques au renouvellement de la démocratie. La crise financière du mois d’octobre 2008 a fermé un cycle historique. L’élite du profit et de la Bourse, de la publicité et des affaires, il a raté et produit une grande catastrophe. Historiquement, c’est toujours arrivé ainsi : que les dominants ne soient pas renversés par les dominés, mais par l’énormité de leur ambition et de leurs mensonges. Heureusement, nos nouvelles générations sont infiniment plus vitales et dynamiques des classes dirigeantes européennes. Je l’affirme comme spécialiste, mais aussi comme citoyen: nous devons rénover la politique en commençant par les aspirations de citoyens en faisant attention à tout ce qui se développe dans nos sociétés civiles .

Antonio Torrenzano. Pour ce qui concerne la crise financière, propre, l’Europe a endigué la catastrophe financière.

Alain Touraine. Tout ceci c’est vrai, mais il est vrai aussi que la politique européenne s’est de plus en plus révélée contradictoire et dépourvue d’une position commune entre tous les pays membres. De l’entrée de la Grande-Bretagne, l’Europe a perdu son aspiration sociale. L’Europe est devenue un engrenage de la mondialisation et le technicisme de Bruxelles il a été mis au service d’une révolution liberiste silencieuse. Nous ne sommes indépendants en rien. Tout ça, il est paradoxal pour un continent habité de presque 350 millions de personnes, avec une économie entre les premières de la planète. Les États-Unis, en ce moment décisif et critique, ils ont réussi à élire Barack Obama. Ici chez nous en Europe, ils sont vingt ans qu’un leader digne de ce nom il ne se voit pas. Le niveau de la classe politique européenne est désarmant. Quel leader européen peut-il se présenter aux électeurs pour critiquer le marché qu’il a loué jusqu’au jour avant la crise financière ? Sur ce ballottement, ils pèsent évidemment aussi de fautes historiques, parmi lesquels un certain marxisme survécu pour longtemps. Mais aussi le choix d’épouser dans une manière pas critique l’éthique du marché en laissant la défense de l’État aux mouvements nationalistes. On doit recommencer de l’intelligence et du vécu de chaque citoyen, par sa créativité porteuse de sensibilité civile. Le nouveau terrain de la politique doit redémarrer par la créativité et les aspirations de chaque citoyen. Dans le sentiment diffus que la limitation de la liberté de l’autre, aussi dans un angle caché de la planète, il soit une attaque potentielle à la liberté de soi-même.

Antonio Torrenzano. J’ai de doutes sur comme on puisse concrétiser en pratique ces nécessités.

Alain Touraine. Tout ceci arrive parce que l’Académie, l’Université et l’État, comme nous les connaissons, ils sont le fruit d’un monde au déclin, sorti de la révolution industrielle de moitié du 1800. Notre devoir d’intellectuels, il est d’arrêter ce déclin. De déconstruire le langage dont nous nous servons, de renouveler les schémas désuets d’analyse de la société qui cachent la réalité. De rendre de la visibilité et de la dignité aux gens ordinaires et à leurs instances infinies en encourageant la libération d’énergie parce qu’ils les organisent dans une nouvelle société.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Jacques Attalì, écrivain, économiste, ancien conseiller de François Mitterand, puis président de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Il dirige à présent PlaNet Finance et il a présidé la Commission pour la libération de la croissance française. Il a publié de nombreux essais et romans. La conversation a eu lieu dans plusieurs reprises : à Milan auprès du Forum sur l’innovation 2008 et au mois d’octobre 2008 à Paris, auprès de l’Organisation internationale UNESCO des Nations Unies.

Antonio Torrenzano. J’aimerais commencer cette nouvelle conversation sur l’éducation avec vous après la rencontre de Milan, par la même question que j’ai posée à Edgar Morin: comment expliquez-vous la crise de l’école secondaire dans presque tout l’occident démocratique ?

Jacques Attalì. Je voudrais dire qu’aujourd’hui il me semble qu’une des grandes lacunes, une des grandes révolutions à accomplir c’est de considérer l’éducation aussi importante que la santé. À priori, la santé et l’éducation sont les deux grands secteurs fondateurs de la puissance publique, mais personne ne discute de l’importance de se soigner tout au long de la vie, personne ne discute de l’importance de financer la santé pour tous, tout le monde discute de la question de financer l’éducation pour tous. Alors, d’abord il y a des parallèles dans leur réalité, à titre individuel sans éducation on meurt socialement comme sans santé on meurt physiquement. Et même, non seulement on meurt socialement sans éducation, mais on meurt physiquement parce que l’on ne trouve pas d’activités, de travail et on a faim. Deuxièmement, on peut dire que la santé, la maladie sont une chose beaucoup plus dangereuse que l’ignorance parce que la maladie est contagieuse ; et bien, l’ignorance est aussi une maladie contagieuse. L’ignorance est une maladie contagieuse qui entraîne dans nos sociétés la dictature, la barbarie et le comportement désastreux. Il est clair aujourd’hui qu’il faut arriver à concevoir l’ignorance comme une maladie et l’éducation comme une forme de santé. Les deux secteurs sont parallèles, mais l’un est plus maltraité que l’autre et on n’a pas compris encore globalement que l’éducation mérite d’être traitée comme une forme de santé sociale, l’ignorance comme une forme de maladie et c’est pourquoi aujourd’hui l’éducation est un formidable échec collectif comparé au formidable succès collectif du progrès en matière de santé.

Antonio Torrenzano. Se former tout au long de la vie, comme on se soigne tout au long de sa vie…

Jacques Attalì. L’éducation tout au long de la vie doit être une éducation multiple. Je voudrais défendre ici l’idée que se former est une activité socialement utile. Se former est une activité socialement utile qui mérite rémunérations et je pense que c’est la révolution très profonde qu’il faut penser pour régler le problème de l’éducation pour tous. Comme je disais tout à l’heure que l’éducation et le travail sont des formes qui vont être de plus en plus interdépendantes, il faut considérer que se former est un travail et non pas un service qu’on reçoit. Se former est un travail qui est utile évidemment à celui qui le reçoit comme le fait de se soigner et qui est utile à la société parce que l’ignorance est dangereuse et parce qu’une collectivité qui est de plus haut niveau n’améliore le niveau de vie pas seulement de celui qui est formé, mais de sa collectivité. On arrivera à une éducation pour tous tout au long de la vie que si l’on change radicalement de paradigme et si l’on arrive à penser que se former est une activité socialement utile méritant une rémunération comme se soigner est une activité socialement utile méritant la continuation de la rémunération. C’est une inversion radicale par rapport au mode de penser dominant de plus en plus qui consiste à dire que les jeunes doivent emprunter pour payer leurs études ou que l’ensemble du système éducatif doit être financé seulement par ceux qui en bénéficient. Je considère au contraire que se former est une activité socialement utile et qu’il faut organiser le financement de l’éducation comme on organise le financement de la santé.

Antonio Torrenzano. Les nouvelles technologies sont-elles un facteur important dans le développement de l’éducation ?

Jacques Attalì. Bien sûr, il y a un discours très général qu’on répète depuis 20 ans, 25 ans, de colloque en colloque, sur lequel les nouvelles technologies sont un facteur essentiel de développement de l’éducation. Bien sûr, il y a des ordinateurs dans beaucoup de classes, bien sûr il y a des cours par la télévision à travers le monde, bien sûr il y a beaucoup de progrès qui ont été faits dans simplement l’usage de nouvelles technologies dans l’éducation. Mais, en réalité, ce n’est pas du tout du progrès technique en matière d’éducation c’est de l’introduction des technologies extérieures pour communiquer des méthodes traditionnelles d’enseignement. Bien sûr, il y a de grands pédagogues, il y a de grandes recherches depuis Piaget et bien d’autres sur les méthodes d’enseignement, mais en réalité si on regarde bien le progrès en matière d’éducation, de technologie d’éducation sont nuls.

Antonio Torrenzano